segunda-feira, 25 de dezembro de 2017

Um bom presente de Natal: Informações sobre o Brasil

Leiam esta entrevista sobre o Brasil e o mundo.

Uma verdadeira aula, tanto do jornal Valor, como do entrevistado, Manuel Castells.


Publicado no caderno Fima de Semana de 15dezembro2017, o jornal Valor vai se consolidando como o melhor jornal do Brasil. Deixando a Folha lá para trás.

Informações importantíssimas e imprescindíveis para quem quer entender o que se passa no Brasil...

A agonia de um modelo social

Por Helena Celestino - Valor - 15/12/2017 - 05:00

Manuel Castells é comumente chamado de profeta das redes, mas ele mesmo não tem Facebook e no Twitter usa um perfil com nome falso para escapar de ataques pessoais. "A internet que criamos é anjo e diabo ao mesmo tempo, exatamente como o que somos", diz, meio rindo e meio sério. Baixo, cabelos brancos, rápido nas respostas, o sociólogo espanhol de 7 5 anos escreve três livros por ano, uma coluna semanal no "La Vanguardia"e fica confuso quando tem de dizer onde mora. "Empiricamente, metade do ano na Califórnia e a outra metade, na Catalunha", diz.

Ele dá aulas nos dois continentes - na Universidade do Sul da Califórnia e na Universidade Livre de Barcelona -, faz conferências pelo mundo e esteve semana passada no Rio, "a convite da FGV e do amigo Tarso Genro", para dar palestras sobre a crise da democracia liberal, o mesmo tema de "Rupturas", seu primeiro livro escrito em espanhol, depois de uns 30 em inglês. É um livro híbrido, só com 120 páginas, mas conectado na web a outras mil para comprovar a sua tese bombástica: "Ninguém mais acredita na democracia. Os cidadãos, no mundo todo, acham que os políticos e os partidos não os representam legitimamente. É o fim de um modelo político de dois séculos", diz, sorrindo de novo.

Como sair disso?


Os cidadãos de cada país é que terão de descobrir, avisa. Pensador original e influente por seus estudos sobre transformações sociais na era da internet, Castells acompanhou os protestos pelo mundo e lançou "Redes de Indignação e Esperança" (Zahar), em que constatava um mesmo padrão de comportamento em todos esses movimentos: a indignação fez os jovens do mundo superarem o medo, o sentimento básico de todos nós, e irem para as ruas com palavras de ordem libertárias e pela igualdade.

"Agora, essa ânsia de mudanças se desviou dos movimentos positivos, como os Occupy, e passou para os movimentos destrutivos, populistas de direita", diz ele. E não adianta culpar as redes sociais. Sorrindo de novo, cita frase de uma sentença de tribunal federal dos Estados Unidos em 1996: "É certo que a internet é um caos, mas, nos EUA, há o direito constitucional ao caos".

Valor: Em "Redes de Indignação e Esperança" (2012), sobre protestos de jovens, o senhor mostrava como acabara a confiança nos políticos, na mídia e nos magos das finanças. De lá para cá, a crise da representatividade democrática se aprofundou?

Manuel Castells: Vivemos agora uma crise da democracia em todo o mundo. Ninguém mais acredita em democracia. Independentemente de corrupção, problemas políticos, há algo em comum: nas mentes dos cidadãos de todo mundo, entre 60% e 7 5% dos cidadãos não creem que os políticos e seus partidos os representem legitimamente. Isso é importante porque os governos legítimos deixam de ter instrumento para debelar outras crises.

A matriz de todas as crises é a da representatividade política, e isso existe nos Estados Unidos, na Europa, na América Latina e, obviamente, no Brasil. Quando uma crise dessa importância é geral, não depende de um contexto politico, é comum ao Brasil e aos Estados Unidos, podemos pensar que é uma crise de um modelo.

Valor: Quais as perspectivas de sair dessa crise? Alguma boa notícia?

Castells: Nenhuma, cabe aos cidadãos de cada país achar saídas. Existe é uma rejeição muito forte na maior parte do mundo contra o sistema estabelecido. Essa rejeição tem nomes: [Donald] Trump e Brexit. Isso também se traduz no fim dos partidos tradicionais, na ameaça de acabar a estabilidade política na Alemanha, o sistema mais estável do mundo. No Brasil, transformou-se numa crise total. No Chile, é evidenciado pelos 20% dos votos dado a um movimento completamente antissistema nas últimas eleições [a Frente Ampla, de centro-esquerda, com linha semelhante ao espanhol Podemos].

E isso acontece em todo o mundo, podemos pegar país por país.

No imaginário coletivo, a Escandinávia tinha governos decentes e social-democratas, mas, neste momento, há partidos xenófobos aliados aos governos de toda a Escandinávia, com exceção da Suécia. Quais são os sistemas que resistem? China e Rússia, sistemas autocráticos e não democráticos. Podemos, portanto, falar de uma crise da democracia liberal clássica, aquela que serviu de modelo político por dois séculos.

Valor: A crise afeta países ricos e pobres? Não vale mais a velha frase "é a economia, estúpido"?

Castells: Agora "é a politica, estúpido".


Trump não seria eleito em nenhum outro momento. É machista, xenófobo, ignorante, provocador, isolacionista, contra a solidariedade mundial - retira-se do acordo climático, do acordo sobre imigração. Isso não aconteceria há cinco anos. É todo o establishment político que foi colocado em questão. Ele foi eleito precisamente porque era antiestablishment, foi um voto de protesto contra a política dos EUA. Se falamos de outros países, acontece o mesmo, são as classes populares que votam contra o sistema. Nos EUA, os brancos se mobilizaram por um sentimento racista contra as minorias. E antes tinham votado em [Barack] Obama, mas já não acreditam em nada.

"Em situações extremas, como a do Brasil, precisaria de algo que venha da sociedade, e não do sistema político, deslegitimado"

Valor: O senhor diz que a política é feita de emoções e o medo se supera pela indignação. O medo dos cidadãos está levando a eleições como a de Trump e ao crescimento da extrema direita na Europa?

Castells: Exatamente. Os valores não são os mesmos, mas a reação obedece a mecanismos semelhantes: indignação, desesperança. Essa indignação tem distintas expressões políticas segundo países e momentos: traz valores de extrema direita ou progressistas. Nos EUA, antes houvera o Occupy, movimento progressista e jovem: a expressão política dele foi o senador Bernie Sanders, mas o aparato do partido Democrata escolheu Hillary Clinton, a candidata totalmente establishment. Ganhou Trump, também um candidato antiestablishment, que incorporou até alguns elementos do Occupy - como o rechaço aos partidos, à Wall Street, às guerras, todas essas foram bandeiras comuns a Trump e ao Occupy.

Valor: Na Europa, há também a destruição dos partidos tradicionais... Manifestantes durante as jornadas de junho de 2013: "Movimento de jovens se dirigiu contra todo o sistema político"

Castells: Na grande democracia francesa, todos os partidos tradicionais foram eliminados. O atual presidente, cuja popularidade despencou em seis meses, não é parte do sistema francês; é um Trump à francesa, muito mais elegante, inteligente, neoliberal. Tem um partido chamado En Marche, cuja sigla é EM, ou seja, Emmanuel Macron: o partido é ele. Na Itália, a primeira força nas próximas eleições é o Cinco Estrelas, que propõe a extinção do Parlamento, a saída da União Europeia e do euro, uma crítica mais ambiguamente de esquerda contra todo o sistema político. Na Espanha, os dois partidos tradicionais tinham 7 5% dos votos; na última eleição de 2015, tiveram menos de 50%, acossados pelo Podemos, de esquerda, e pelo Ciudadanos, nacionalista de direita.

Valor: Quando o senhor tratou dos protestos, havia um otimismo de que algo de bom poderia ser construído. E agora?

Castells: Havia otimismo dos jovens, das partes da sociedade que buscavam mudanças, igualdade de gênero e de raça, liberdade. Em todos os países, as elites dirigentes, de esquerda ou de direita, estiveram contra esses movimentos, não tiveram visão.

Essa ânsia de mudanças se desviou dos movimentos positivos - como os Occupy - e passou para os movimentos destrutivos, populistas de direita.


Valor: O senhor diz que os protestos sempre morrem, o importante é o legado. Na Espanha, criaram o Podemos e as coalizões que elegeram as prefeitas de Barcelona e Madri. Mas a independência da Catalunha agora embaralhou tudo...

Castells: É uma mudança política importante, elegeram prefeitos em muitas cidades importantes. Mas o Podemos está declinando: é atacado por todos os meios de comunicação e a crise da Catalunha complicou. O Podemos - uma coalizão de 20 partidos diferentes - tem uma atitude de princípio: os catalãos têm o direito de fazer um plebiscito e escolher seus destinos, mas o Podemos é contra a independência. É muito difícil de entender num momento ultrarradicalizado e, com isso, o Podemos cai nas pesquisas e sobe o Ciudadanos, o que é péssima notícia.

Partidos de extrema direita, ultranacionalistas, voltam a ser importantes na Espanha, houve manifestações nostálgicas do franquismo. Com isso, se parece com o Brasil.

Valor: Mesmo assinalando que era cedo para dizer, o senhor achava que os protestos no Brasil poderiam levar a uma reconciliação nacional. O caminho foi inverso: impeachment, mais intolerância, agora censura e boicote à discussão sobre gênero. Como vê isso?

Castells: Preocupa-me a situação brasileira.


Li uma entrevista do [ex-] presidente Fernando Henrique, em que dizia que nunca viu uma situação tão ruim. Não conheço o Brasil o suficiente, mas se uma situação não tem saída com os instrumentos conhecidos, há que mudar os instrumentos. Se a reconciliação não passa pelo Congresso, tem de ser uma reconciliação da sociedade. A sociedade não confia nos políticos, nem separados nem juntos. A Revolução Francesa, criadora das liberdades, começou com o chamado Terceiro Estado, reuniões e assembleias da sociedade com forças sociais, intelectuais e políticos não corruptos que se reuniram para proclamar uma Nova República.

Em situações extremas, como a do Brasil, precisaria de algo desse tipo que venha da sociedade e não do sistema político, totalmente deslegitimado. Não é daí que pode haver um processo de legitimação. Vejo necessidade de uma mobilização social antes da construção política.

Valor: Mas esse não foi o caminho seguido pós-manifestações de 2013 e 2015...

Castells: O problema é que essas manifestações com frequência são manipuladas.

O protesto de 2013 foi espontâneo, claramente um movimento de jovens, e se dirigiu contra todo o sistema político: direita e esquerda - como na época, o governo era de esquerda, foi contra o governo também.

A manifestação de 2015, importante para demitir a presidente Dilma, foi realmente manipulada. Há dados: a atuação do Movimento Brasil Livre foi chave e ele era financiado e apoiado pelas empresas Koch, os mesmos que financiaram sempre o Tea Party nos Estados Unidos.

Tudo o que se desenrolou depois foi apoiado pela "altright"americana - uma confederação de grupos de extrema direita nazistas, fascistas, cujo ideólogo é Steve Bannon, o ex- conselheiro de Trump -, que tem uma grande potência midiática e financeira. Esses grupos estão intervindo muito fortemente no Brasil, apoiando as tendências de extrema direita. O Brasil é um pais decisivo na América Latina, e creio que há um processo de desestabilização da democracia do Brasil, ligado a uma ofensiva em todo mundo da extrema direita e das forças econômicas mais conservadoras. Não é Wall Street, são as empresas depredadoras do capitalismo, empresas com interesse em controlar as riquezas naturais no mundo - seja fazendo fracking [extração de gás e óleo de xisto considerada poluidora] ou controlando a Amazônia.

Não é mais a embaixada americana que organiza as conspirações [risos],
são essas empresas que apoiam os extremistas.


Valor: A autocomunicação - como o senhor chama o sistema de comunicação nas redes sociais - resultou nas " fake news", nos " haters", no uso de robôs para multiplicar posts, na difusão de mensagens baseada em algoritmos com critérios não transparentes. Criamos um monstro?

Castells: Não. Criamos um anjo e um diabo, ao mesmo tempo, exatamente como o que somos. Internet e redes sociais são uma expressão muito potente da sociedade, com muito poucos controles. No período anterior, o sistema de comunicação de massa estava controlado por empresas e pelo Estado. Facebook não controla o conteúdo, o que lhes interessa é tráfico e publicidade. Toda a sociedade se expressa nas redes sociais. Mentimos? Sim, todos mentimos. Inventamos notícias falsas? Sim. Mas também difundimos abusos e escândalos que estão ocultos, difundimos corrupção, falamos sobre coisas que antes não podíamos falar porque não havia instrumentos: a sociedade se liberou nas redes sociais.

A liberdade tem custos:
podemos usá-la para caluniar, ofender ou podemos participar de um debate civilizado - mas, para isso, precisamos estar civilizados. Se somos não civilizados, a internet reflete o que somos, o problema é que, por vezes, não nos aceitamos como somos.

Valor: A internet serve também para manipular eleições, campanhas políticas. Os russos, por exemplo, são acusados de favorecer Trump na campanha. E aí?

Castells: Todo mundo interfere na internet.

Vivemos nessa sociedade de redes e não há volta para trás. A discussão nostálgica é absurda, temos de discutir os efeitos das redes. Um deles é a capacidade, praticamente ilimitada, livre e horizontal de nos expressarmos. Os russos intervêm, mas também os movimentos sociais, os hackers, os movimentos contra abusos às mulheres, intervêm, todo mundo. Antes, através do controle dos meios de comunicação, controlava-se a informação e a sociedade.

Agora ninguém controla nada.


Houve mudanças positivas: claro que há "fake news", de todas as partes, da extrema direita - como não tem grande apoio da sociedade, inventa notícias para poder manipular. Todo mundo utiliza toda classe de intervenções na internet. Que defesa existe? O jornalismo profissional. Vocês, os jornalistas, não as empresas de comunicação que buscam o lucro. A credibilidade das empresas é importante para manter o lucro. Quando dizem que há "fake news" sobre os conflitos internacionais, é bom lembrar que o "New York Times"publicou que havia armas de destruição no Iraque quando a jornalista sabia que não havia.

Valor: O senhor é a favor da regulamentação da internet? Há campanhas de ódio que destroem reputações, assediam mulheres, difundem racismo.

Castells: Não sou a favor da regulamentação, porque é impossível.

Ninguém destrói minha reputação, porque não estou no Facebook, não quero ficar nervoso por ataques pessoais. Nos Estados Unidos, há uma famosa sentença de 1996 de um tribunal federal - ratificada pelo Supremo -, que reconhece que há problemas com a internet e há possibilidades de interferência, mas a liberdade de expressão está assegurada. Uma frase da sentença é maravilhosa:

"É certo que a internet é um caos, mas nos EUA há o direito constitucional ao caos".

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